Mediakritiikkiä Julkinen keskustelu liian usein käsitevammaista höpöä.

Kreationistit levittävät tieteenvastaisuutta

  • Kreationistit levittävät tieteenvastaisuutta
  • Deborah Haarsma
    Deborah Haarsma

Suomessakin jopa oppinneet miehet levittävät epätietoa kreationismin / älykkään suunnittelun julistajina, kuva. Seminaarin  manifesti on uskomaton tieteenfilosofisen ymmärtämättömyyden ja olkiukkojen ilotulitus. Käyn tämän blogin kommenteissa manifestia vähitellen läpi.  

Kreationistit väittävät ”älykkään suunnittelun” oppien olevan tiedettä. Kysykääpä kreationisteilta, mitä testattavia hypoteeseja sillä taholla on esitetty! Monet ovat kysyneet. Useimmiten kreationistit eivät edes ymmärrä kysymystä. Vastaukset osoittavat älykkään suunnittelun pseudotieteeksi. Testattavia hypoteeseja ei ole. Voi sitä epä-älyllistä kiemurtelua ...

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (62 kommenttia)

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Ajatus siitä, että elämme simulaatiossa, on kai sekin uskoa älykkääseen suunnitteluun?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Ei kai simulaation tarvita älykästä suunnittelua, kun mitään ei oikeasti ole?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Jos kuvitellaan, että olisi olemassa äärettömän tehokas tietokone äärettömällä muistilla joka mallintaa universumin hiukkasia ja niiden vuorovaikutuksia, olisi mahdollista että joku näpelöi "ulkoa päin" mutta simulaation sisällä ei olisi mitään keinoa havaita vaikutusta.

Mutta, kun asiaa ei voi mitenkään todistaa oikeaksi tai vääräksi niin se on uskon asia ja argumenttina nollatasoinen.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tässä yksi kreationistien sekavista ajatuksista. Kreationistit mm. väittävät, ettei isotooppien perusteella voida tehdä luotettavia iänmäärityksoä. Heille riittävät esimerkiksi muinaisten kirjoitusten sukupuut iänmääritysten perustaksi. Eroko vain ”abstraktiotasoissa”?

”Tieteenfilosofinen erottelukaan tieteellisen ja arkitiedon välillä ei ole onnistunut, sillä ero on vain abstraktiotasossa perustuen luotettaviin aistihavaintoihin ja moniulotteista tietoa tihkuvaan luonnon systemaattiseen havainnointiin. ” manifesti

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kreationistien maailma on syntynyt tyhjästä ja rakentuu maagisen ajattelun tukemista myyteistä. Hupaisaa tuossa lainauksessa ovat sanat ”tyhjästä” ja ”myytti”. Tuo parviälyyn perustuva ”lajien välinen syvällinen yhteistyö” on suorastaam riematuttavaa.

”Naturalismi tukeutuu materialismiin ja moniselitteiseen evoluutioon, joka on jo antiikin aikana syntynyt myytti. Sen perustana on tyhjästä (’kvanttityhjyydestä’) syntyneet materia, energia ja luonnonlait. Darvinistinen käsitys luonnosta muodostaa vain pienen osa-alueen, sillä luonnossa on havaittu monitasoinen eri lajien välinen syvällinen yhteistyö, joka perustuu moniulotteisen tiedon hankintaan ja jakamiseen sekä parviälykkyyteen” manifesti

Käyttäjän PasiSalmi kuva
Pasi Salmi

Niinhän sille Nousiaisesta kotoisin olleelle talonpojalle kävi huonosti, kun oli kuunnellut kirkkoherran saarnaa siitä miten jumala loi maailman tyhjästä. Sitä sitten ukkoparka miettimään ja miettimään, että miten ihmeessä tyhjästä. Eikö siinä sitten niin käynyt, että pohdittuaan arvoitusta sekosi ja hirttäytyi. Mutta ennenkuin silmukka kiristi kaulaa niin ukko tuhati: Olen kyllä sitä mieltä, että tyhjästä on paha nyhjästä.

Käyttäjän TarjaKaltiomaa kuva
Tarja Kaltiomaa

Kirjoissani Kristillinen filosofia kuvaan älykkyyttä, jota esiintyy muun muassa ihmisen kulttuurisessa evoluutiossa (ihmislajin kulttuurisissa evoluutioissa). Kulttuurihan tarkoittaa viljelyä sanan alkuperäisen merkityksen mukaan. On mielenkiintoista, miten maapallolla eri kulttuureissa kasvaa ihmisiä samaan tapaan, mutta yhteiskuntien ongelmienratkaisutaito ja -menetelmät vaihtelevat. Nykyaikainen globaali tiedotus on selvästi yhtenäistänyt ongelmienratkaisukykyä. Kirjoissani esitän useita teorioita, joiden mukaan ei ole pois suljettua niin kreationismi kuin tieteellinen ajattelukaan. Miten jälkimmäistä voisi olla ilman edellä mainittua?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Ilmeisesti sekoitat hypoteesin ja teorian käsitteet. Täysin käsittämätön on väite, ettei tieteellistä ajattelua voisi olla ilman kreationismia.

Käyttäjän TarjaKaltiomaa kuva
Tarja Kaltiomaa

Väitetään, että Jumala loi maapallon, jolla tieteitä harjoitetaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #9
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #9

#9. No, tuon hypoteesin tiede on kyllä kumonnut. Aurinkokunnan ja planeettojen synty tunnetaan kohtalaisen tarkasti.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #9

Kreationistit eivät usko mihinkään "palloteoriaan" vaan se on pakanaharhaa. Maa on tietystikin litteä.

Käyttäjän heikkihyotyniemi kuva
Heikki Hyötyniemi

Yhtä säälittäviä kuin uskisten yritykset järjen alueella ovat "tiedemiesten" ulostulot uskon alueella.

http://mikahyvrinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2498...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kyllä uskovaisten maagista ajattelua voi tutkia psykologian ja historian viitekehyksissä.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Ehkä "tiedemiesten" kannanotot voisi kuitata sillä, että luonnontiede ei ole teististä, deististä eikä ateistista. Kysymys jumalan olemassaolosta on merkityksetön tieteelliselle tutkimukselle.
Jos joku "tiedemies" sitten dissaa uskontoa, se on mielipide.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Joo mutta blogin aiheena on, etä kreationistiset uskovaiset levittävät tieteenvastaisuutta. Eettisesti kyseenalaista puuhaa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Gröhn on siis havainnut että kreationstit pyrkivät levittämään kreationismia. Pysäyttäkää painokoneet!

Tämä kommentti häipyy varmasti kohta mutta ehtiessäni sanon kuitenkin: En oikein näe eroa uskovien tekemän käännytystyön ja ateistien vastaavan välillä. Itse jumalattomana pakanana antaisin kaikkien kukkien kukkia. Kreationismista on haittaa korkeintaan silloin, jos joku päättävässä asemassa oleva perustelee sillä vaikka omia poliittisia ratkaisujaan. Silloin niitä ratkaisuja voi ja pitääkin kyseenalaistaa ihan kuin muutakin hölmöä politiikkaa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Jospa lukisit blogin otsikon... Tuon jengin tavoitteena on tuoda kreationismi kouluihin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Lapsuudessani kreationismi oli ainakin minun koulussani, niin uskonto- kuin hitoriankin tunnilla. En uskonut silloinkaan, ala-asteella, enkä mennyt rikki.

Mutta tietenkin tuon jengin tavoitteena on jalkauttaa kreationismi kouluopetukseen, eihän siinä ole mitään ihmeellistä. Huolestuttava asia on jos kreationismia joku asiasta päättävä alkaisi tuputtaa opetusohjelmaan ja saisi kannatusta. Ei ole näköpiirissä joten ei sen pitäisi haitatakaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #21

”Opetusministeri: Ei tarvetta muutoksille -
Kansanedustaja ehdotti kreationismia kouluihin
Torstai 16.5.2013 klo 18.23 ILTALEHTI
Perussuomalaisten kansanedustaja Mika Niikko teki kirjallisen kysymyksen maailman synnyn opettamisesta.

Pitäisikö kreationismin opetusta lisätä kouluissa?
Niikon mielestä vain evoluutioteorian opettaminen ei kasvata koululaisia kriittisiksi.

- Mitä hallitus aikoo tehdä, jotta valtakunnallisen opetussuunnitelman perusteiden mukainen oppimistavoite tutkivasta ja kriittisestä oppijasta voi toteutua ja vaihtoehtoiset teoriat maailman synnystä otetaan opetussuunnitelmassa huomioon? muotoili Niikko opetusministerille huhtikuun 10. päivänä osoittamassaan kysymyksessä.

Kansanedustaja kirjoittaa, että biologian "tutkiva opetus" pohjautuu evoluutioteoriaan, kun taas uskonto "tarjoaa sille syvemmän arvopohjaisen merkityksen, luomiskertomuksen".

Hänen mielestään evoluutioteoriaa voisi kuitenkin pitää historiallisena ilmiönä. Historian opetuksen pitäisi kasvattaa oppilaista vastuullisia, kriittisesti nykyajan ja menneisyyden ilmiöön suhtautuvia toimijoita.

Niikko kirjoittaa myös, että tieteen "tavoitteena ei ole saada selville lopullista totuutta, vaan esittää teorioita ja hypoteeseja".
I

Käyttäjän PasiSalmi kuva
Pasi Salmi Vastaus kommenttiin #21

Janne hyvä! Ongelma tässä ei ole se, että puhuvat huuhaata vaan itse asioiden päämäärä. Uskonnot ovat pääsääntöisesti luotu vallankäytön välineeksi ja se on tässä se ydin.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto

#19 Kreationismi on järjetön käsitys maailmankaikkeudesta, silti sitä jopa vaaditaan opetettavaksi kouluissa, kuten Gröhn totesi: ”Tuon jengin tavoitteena on tuoda kreationismi kouluihin.” Miten tämä järjettömyys poikkeaa islamilaisen maailman uskonnon opetuksesta, jota luonnehtisin aivopesuksi? Kreationistit ovat oikeassa siinä, että jos aidosti palautumaton monimutkaisuus voitaisiin asianmukaisella tavalla osoittaa, Darwinin teoria kaatuisi. Darwin myönsi tämän itsekin: ”Jos voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei ole mitenkään voinut syntyä lukuisista toisiaan seuraavista pienistä muutoksista, teoriani kaatuisi. En kuitenkaan löydä tällaista tapausta.” Eikä ole tähän päivään mennessä löytänyt kukaan muukaan. Kreationistien "logiikka" on aina sama. Jokin kaunis luonnonilmiö on liian tilastollisesti epätodennäköinen, liian monimutkainen, liian kaunis, liian kunnioitusta herättävä ollakseen syntynyt sattumalta. Mutta viisaan suunnittelijan ja legendaarisen kellosepän olemassaolo johtaa palautumiseen ad infinitum. Jumala käynnistää päättymättömän regression.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #42

Noinhan se on. Mutta koulujen kannalta islam ja juutalaisuus ovat kehittyneempiä uskontoja kuin kristinusko, joka PERUSTUU uhrimagialle, ristiinnaulitseminen, ja kasteessahan manataan saatanaa pois lapsesta jne.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #42

#42.

Darwinin falsifikationismi osuu tietysti täysin oikeaan, ellei ruveta saivartelemaan siitä, mikä muutos on "pieni". Eikä sellaista tapausta vieläkään ole löytynyt:

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/bakteerimoo...

"Aidosti palautumaton" on vähän hankalasti sanottu. Monimutkaistuminen ei tietenkään kuulu evoluution määritelmään: moni laji tai elin voi monessa ympäristössä yksinkertaistua. Maapallon orgaanisen kemian kokonaisuus kuitenkin monimutkaistuu väistämättä, koska se on kamppailua entropiaa vastaan. Osa siitä voi selvitä downshiftaamallakin :)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Opetustyössä on olennaista opettaa ajattelemaan omilla aivoillaan, tieteellisesti.

Huuhaalla aiheutetaan vain vahinkoa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kreationistien mielestä maaginen ajsytelu on ”järjellisyyttä” ja he kääntävät asiat päälaelleen tieteistä mitään ymmärtämättä, pitäen muinaisia kirjoituksia ”tietona”. Tieteissä ei viitata Jumalaan, vaan ainoastaan ihmisten uskomuksiin Jumalasta.

”Naturalismi ei huomioi todellisuuden perimmäistä järjellisyyttä ja se vie perustan tieteeltä ja johtaa uskon varaisiin todistamattomiin oletuksiin. Kaikkiaan metafyysinen naturalismi sulkee tutkimusavaruudesta Jumalan väittäen, ettei Hänestä voi saada tietoa. Metodologinen naturalismi puolestaan yrittää olla idealistisesti välittämättä Jumalaan liittyvästä tiedosta, vaikka siihen viitataan kieltävästi useinkin.” Manifesti

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Useimmat "älykkään suunnittelun" kannattajat eivät enää liene nuoren Maan kreationisteja. Ällistyttävää kyllä lääkäri Pekka Reinikainen ilmeisesti on.

En tiedä, ehtiikö eläkeikäinen Reinikainen saarnapuuhiensa ohessa enää ketään hoitamaan, mutta sanon tämän äärimmäisen vakavasti:

Lääkärinoikeudet pitää poistaa ihmiseltä, joka kuvittelee, että kaikki nukleiinihapot ja proteiinit ovat vain muutamien tuhansien vuosien ikäisiä; ja että ihmislaji on luotu jotenkin erikseen. Eikä tämä ole sananvapauskysymys: saarnatkoon kaikessa rauhassa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jesus H. Tap-Dancing Christ...

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Lääkiksessä ei pahemmin opetettu tieteenfilosofiaa; itse en varmaan ymmärtäisi siitä mitään, jos en olisi tehnyt epidemiologista tutkimusta Jedaiah Hasanin kanssa.

Käyttäjän PasiSalmi kuva
Pasi Salmi

Itse termi älykäs suunnittelu on suorastaan naurettava. Luontohan ja ihminen on täynnä kaikenlaisia nykytermillä kuvattuna buggeja! Että on se aika taitava suunnitelija tämä älykäs mikä lie.

Mika Waltari on hyvin kiteyttänyt tämän jumalakaipuun Turms kuoelmattomassa: Tarkoituksen etsiminen on ajattelun erehdys. Ja sitähän tämä on!

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Mutta todella HAUSKA veikko tuo juutalaisten ja kristittyjen ns. Jumala on. Suunnitteli fossiilit skeptikoiden hämäämiseksi.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hupaisaa tuo termien ”papisto”, ”kehäpäätelmin” ja ”innovatiivisuus” käyttö. Kreationismi ei tarjoa mitään ”selitysvaihtoehtoja” vaan ainoastaan Jumala-obsession. ÄLYKÄS SUUNNITTELU EI OLE ESITTÄNYT ENSIMMÄISTÄKÄÄN TESTATTAVAA HYPOTEESIA.

”Naturalistisesta näkökulmasta yritetään toistuvasti vähätellä Jumalan olemassaoloa ja vaieta kannanotoista Hänen olemassaolonsa puolesta sekä häivyttää täten älykkään suunnittelun mahdollisuuskin3. Näin portinvartijaksi asettuu tieteen naturalistinen papisto, joka hallinnollisin ja retorisin kehäpäätelmin edistää naturalismia kritiikittömästi jo peruskoulusta lähtien. Moninaisin kehäpäätelmineen naturalismi ei voi tavoittaa kehittämisen edellyttämää uutta innovatiivisuutta sulkiessaan pois selitysvaihtoehtoja, jotka saattaisivat tuoda uutta suuntaa ihmisyyden ja moniulotteisen informaation tutkimukseen. ” manifesti

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Nämä litteän maan kreationistit viittaavat raamattuun "tiedon" lähteenä ja kyllähän siellä on niitä testattavia asioita. Eli onko maa litteä vai pyöreä, elääkö ihmiset yli 140 vuotiaiksi, muuttuuko eläinten raadot fossiileiksi oltuaan vuoden veden alla, minkä kokoinen akvaario Nooan arkissa oli makean veden kaloille, ja kuinka iso arkin pitäisi olla ja miten menee sen lujuus, kuinka kauan laiskiaisilta kestää vaeltaa ararat vuorelta takaisin Etelä-amerikkaan nykyisille asuinsijoilleen? Tai vaikka maan iän määritykset esim. kauan kestää suoloilla liueta meriveteen, kauan kestää sulan maan jäähtyminen kovakuoriseksi ja ihmisten asuttavaksi, kauan kestää Grand Canyonin kallioiden kääntyily ja se että puro tekee eroosiota muodostaakseen sen kanjonin...

Uuden testamentin veden muuttaminen viiniksi ja veden päällä kävelyt, elvytykset yms. ovat aika kevyttä tavaraa verrattuna noihin ensimmäisen Mooseksen kirjan satuihin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Lisäsin kuvan 2 ns. luomisen kronologian ongelmista

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kaikissa Raamatun luomiskertomuksissa on täysin tolkuton kronologia. Mutta jos jonkun mielestä henki liikkui vetten päällä ennen kuin aurinkojakaan tehtiin, hänen kanssaan lienee turhaa keskustella siitä, oliko sana ennen valoa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Raamatun luomiskertomuksesta tulee hyvin järjellinen ja looginen kun ymmärtää sen olevan "pakollinen" mytologiaosuus kun kaikilla muillakin kansoilla oli omansa.

Raamatussa ei muuten sanota, että se mytologiaosuus olisi totta. Ennemminkin näyttää vahvasti siltä, että siihen on konservoitu vanhoja satuja mesopotamiasta useasta eri lähteestä. Ei siis olennaisesti eroa siitä, että Lönnrot kiersi karjalaa ja keräsi runoja.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Maailmankaikkeus on sellainen, miksi luonnonlait ja hienosäätö ovat sen muokanneet. Kreationistit ihmettelevät, että ei voi olla totta ilman ns. jumalaa. Asiat, joihin tiede ainakaan vielä ole löytäneet selitystä, ovat kreationistien mielstä jumalan käden jälkiä, vanha kuva aukkojen jumalasta. Kreationismi on itsessään ”metodivirhe”

”Elämälle hienosäädetty universumi ja luonnonlait, elottomasta syntynyt elämä ja kaikkialla havaittava moniulotteinen informaatio sekä älykkyys eivät selity naturalismilla, puhumattakaan tietoisuuden synnystä sekä arvoista ja moraalitiedosta. Naturalistinenkin tutkija toimii teistisellä viitekehyksellä tuoden prosessiin aineen, energian ja ajan lisäksi informaatiota ja älykkyyttä sekä tavoitteet ja tarkoituksen, mutta joutuu tulkitsemaan naturalistisesti ajautuen metodivirheeseen. ” Manifesti

Käyttäjän MartinStenberg kuva
Martin Stenberg

On todella ikävää, että jatkuvilla retorisilla solvauksilla ja asiayhteyksistään revityillä ideologisilla kommenteilla vääristellään asioita ja kierretään evoluution monia todellisia ongelmia, joista ihmisten olisi saatava tietoa.

Naturalismi sortuu fundamentalistiseen taikauskoon väittäessään universumin syntyneen tyhjästä tai kvanttityhjyydestä ilman tekijää tai syytä. Universumin syntyyn liittyy aineen, energian, luonnonlakien ja niiden sisältämän informaation ilmestyminen puhumattakaan monista fysiikan äärimmäisen hienosäädetyistä vakioista. Mikähän se olikaan naturalistinen hypoteesi kosmisen evoluution prosesseihin ja miten niitä testataan?

Entäs elämän synty, vaikkapa edes ensimmäisen elävän solun osalta, joka rakenteeltaan ja toimintaprosesseiltaan on paljon nanokoneistoa moniulotteisempi ja monimutkaisempi puhumattakaan geneettisestä informaatiosta, jonka alkuperästä ei ole mitään tietoa ja jota pidetään useammankin nobelistin mielestä tieteen suurimpiin kuuluvana mysteerinä. Mikähän se olikaan naturalistinen hypoteesi kemialliseen evoluutioon empiirisine näyttöineen?

Makroevoluutio, darvinistinen ajatus lajien kehittymisestä - tukeutuu edellisten metafyysiseen fundamentalistiseen uskoon, jotta edes jostain voisi lähteä. Darvinismi kaatui kalkkiviivoilleen eikä ainuttakaan kiistatonta todistetta ole esitetty - sen sijaan lukuisia tiedeväärennöksiä kylläkin Haeckelista lähtien aina Piltdownin ihmiseen.
Eikö evoluutio pitäisi täten jo falsifioituneena hylätä, kun lähes vuosisadankaan suunnitellut laboratoriokokeet eivät ole löytäneet ratkaisuja?

Edelleen, entäs tietoisuuden syntyminen - metabiologinen evoluutio, johon naturalismilla ei ole edes ideaa siihen liittyvien algoritmien kehittelyyn muusta puhumattakaan.

Informaatiota ei ole syntynyt eikä synny aineesta, energiasta tai luonnonlaeistakaan - vain älykkyys tuottaa informaatiota. Ja luonto on täynnä systemaattista ja moniulotteista sekä kompleksista ja kaikkiaan holistista informaatiota havainnotavaksi.

Tiedemaailmassa on laajasti tiedetty tieteen rajanvetokriteerin ongelmista (demarcation criterion), jolla tieteenfilosofit ovat pyrkineet rajaamaan tieteelliset käsitykset ei-tieteellisisistä, epätieteellisistä tai näennäistieteellisistä siinä onnistumatta. Erottelukriteerit ovat yleisesti hylätty, koska osa tieteestäkin joutuu täten kyseenalaiseksi ja tieteen ulkopuolelle. Valitettavasti niitä häikäilemättä käytetään yleisessä keskustelussa, varsinkin naturalistien sekä Skepsiksen ja Vapaa-ajattelijoiden retoriikassa ilmentäen aikoja sitten hylätyn positivismin jälkikaikuja.

Summa summarum, avoin ja itseään korjaava tiede edellyttää kriittistä ja asiallista keskustelua, jossa eri tutkijoiden käsityksiin tulisi edes perehtyä vääristelemättä niiden sisältöä tai teemoja. Naturalistinen ideologia on vallan menetelmin viety ainoana ratkaisuna jo peruskouluunkin, vaikka kriittinen ajattelu ja innovatiivisuus sekä vaihtoehtoisten luovien ratkaisujen mahdollistaminen olisivat kasvatuksen ja edistyksen peruskiviä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Uskomattoman asiantuntematonta tekstiä, joten pakkohan noita lukuisia harhoja on korjata kohta kohdalta.

MS:On todella ikävää, että jatkuvilla retorisilla solvauksilla ja asiayhteyksistään revityillä ideologisilla kommenteilla vääristellään asioita ja kierretään evoluution monia todellisia ongelmia, joista ihmisten olisi saatava tietoa.

LG: Laskepa monta solvausta tuossa blogissa linkatussa "Manifestissa" on.

MS:Naturalismi sortuu fundamentalistiseen taikauskoon väittäessään universumin syntyneen tyhjästä tai kvanttityhjyydestä ilman tekijää tai syytä.

LG: Olet pihalla tieteen filosofiasta. Ilmeisesti et ymmärrä tieteellisen hypoteesin ja teorian eroa. Tarina ns. Jumalasta ja maailman luomisesta on täysin tyhjän päällä.

MS: Universumin syntyyn liittyy aineen, energian, luonnonlakien ja niiden sisältämän informaation ilmestyminen puhumattakaan monista fysiikan äärimmäisen hienosäädetyistä vakioista.

LG: Informaatiota ei tosiaan synny tyhjästä, vaan ympäristön vaikutuksesta. Jos hienosäädön vakiot olisivat olleet toisenlaisia, olisi syntynyt toisenlainen maailmankaikkeus.

MS:Mikähän se olikaan naturalistinen hypoteesi kosmisen evoluution prosesseihin ja miten niitä testataan?

LG: Sitäkään et näytä ymmärtävän, että tieteen TESTATTAVAT hypoteesit ovat paloja kokonaisuudesta. Älykkäällä suunnittelulla ei ole ensimmäistäkään testattavaa hypoteesia. ID on kokelma harhaisia/perustelemattomia väitteitä eri oikeiden tieteiden tuloksiin liittyen.

MS: Entäs elämän synty, vaikkapa edes ensimmäisen elävän solun osalta, joka rakenteeltaan ja toimintaprosesseiltaan on paljon nanokoneistoa moniulotteisempi ja monimutkaisempi

LG: Elämän syntyä on tutkittu kauan ja empiirisä tuloksia ei ole. Testaamista varten tarvitaan hypoteeseja, jotka eivät siis ole tuloksia, kuten kreationistit kuvittelevat. Kreationistit sen sijaan kvasiselittävät kaiken ns. Jumalaan perustuen.

MS: puhumattakaan geneettisestä informaatiosta, jonka alkuperästä ei ole mitään tietoa ja jota pidetään useammankin nobelistin mielestä tieteen suurimpiin kuuluvana mysteerinä.

LG: Informaatiota syntyy jatkuvasti ulkoisten tekijöiden vaikutuksesta. Asiat, joista ei vielä ole selvää tieteellistä tietoa, eivät ole mysteereitä, vaan tutkimuksen kohteita.

MS: Mikähän se olikaan naturalistinen hypoteesi kemialliseen evoluutioon empiirisine näyttöineen?

LG: Vastaus edellisessä vastauksissani.

MS: Makroevoluutio, darvinistinen ajatus lajien kehittymisestä - tukeutuu edellisten metafyysiseen fundamentalistiseen uskoon, jotta edes jostain voisi lähteä. Darvinismi kaatui kalkkiviivoilleen eikä ainuttakaan kiistatonta todistetta ole esitetty -

LG: Taas esimerkki siitä, kuin kreationistit eivät ymmärrä tieteen kehittymistä. Ehkä et ole tietoinen siiyä, että kreationisteillakin on useita keskenään ristiriitaisia oppirakennelmia: nuoren maan kreationismi, vanhan maan kreationismi, älykäs suunnittelu ...

MS: sen sijaan lukuisia tiedeväärennöksiä kylläkin Haeckelista lähtien ainasten tekijöiden vaikutuksesta Piltdownin ihmiseen.Eikö evoluutio pitäisi täten jo falsifioituneena hylätä, kun lähes vuosisadankaan suunnitellut laboratoriokokeet eivät ole löytäneet ratkaisuja?

LG: Väärennöksiä ja väärinkäsityksiä sattuu joskus. Tiede kirjaa itseään. Tuo hylkäämisehdotus on uskomatonta höpöä. Vaikeat asiat voivat vaatia selittämiseensä vuosisatoja, raamattu vetää johtopäätöksensä muinaisesta maagisesta ajattelusta.

MS: Edelleen, entäs tietoisuuden syntyminen - metabiologinen evoluutio, johon naturalismilla ei ole edes ideaa siihen liittyvien algoritmien kehittelyyn muusta puhumattakaan.

LG: Tiede ei vedä vastauksia muinaiskansojen kirjoituksista. Ehkä tieteelliset tietoisuuden ongelmaankin löytyvät joskus vastaukset.

MS: Informaatiota ei ole syntynyt eikä synny aineesta, energiasta tai luonnonlaeistakaan - vain älykkyys tuottaa informaatiota. Ja luonto on täynnä systemaattista ja moniulotteista sekä kompleksista ja kaikkiaan holistista informaatiota havainnotavaksi.

LG: Tuon on kreationistien SUURIN HARHA. YMpäristön vuorovaikutukset synnyttävät joka hetki informaatiota ilman älykkyyttä. En ole sattunut näkemään, miten kreationistit määrittelevät informaation. KERROPA SINÄ!

MS: Tiedemaailmassa on laajasti tiedetty tieteen rajanvetokriteerin ongelmista (demarcation criterion), jolla tieteenfilosofit ovat pyrkineet rajaamaan tieteelliset käsitykset ei-tieteellisisistä, epätieteellisistä tai näennäistieteellisistä siinä onnistumatta. Erottelukriteerit ovat yleisesti hylätty, koska osa tieteestäkin joutuu täten kyseenalaiseksi ja tieteen ulkopuolelle.

LG: Yleiset kriteerit ovat ongelmallisia. Asia on paljon yksinkertaisempi. Luepa blogeistani, millä kriteereiiä väitän, että taloustiede, kasvatustiede ja tulevaisuudentutkimus eivät ole tieteitä.

MS: Valitettavasti niitä häikäilemättä käytetään yleisessä keskustelussa, varsinkin naturalistien sekä Skepsiksen ja Vapaa-ajattelijoiden retoriikassa ilmentäen aikoja sitten hylätyn positivismin jälkikaikuja.

LG: Annapa esimerkki!

MS: Summa summarum, avoin ja itseään korjaava tiede edellyttää kriittistä ja asiallista keskustelua, jossa eri tutkijoiden käsityksiin tulisi edes perehtyä vääristelemättä niiden sisältöä tai teemoja.

LG: Totta. Mutta kreationistien väitteet ja kritiikki on pseudotieteellis-uskonnollista.

MS: Naturalistinen ideologia on vallan menetelmin viety ainoana ratkaisuna jo peruskouluunkin, vaikka kriittinen ajattelu ja innovatiivisuus sekä vaihtoehtoisten luovien ratkaisujen mahdollistaminen olisivat kasvatuksen ja edistyksen peruskiviä.

LG: Kreationismin eri suuntaukset ovat pseudotieteellisiä ideologioita toisin kuin eri tieteet.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

#39. Hyvin kopioitu monesti kumotuista älykkään suunnittelun vakioteksteistä.

Olisi täysin turhaa tutkia mitään, jos uskottaisiin, että yliluonnollinen toimitusjohtaja voisi päättää muuttaa luonnonlait milloin ja miten huvittaa.

Kaikki johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä. Biologinen evoluutio johtuu geneettisestä ajautumisesta ja luonnonvalinnasta. Minkään seikan selittämiseen ei tarvita yliluonnollista suunnittelijaa. Mutaatiot ja rekombinaatio tuottavat materiaalin, joka valikoituu ympäristön paineessa.

Eliöillä on metabolismi, joka pitää hengissä yksilöitä; ja kopioitumiskyky, joka pitää hengissä populaatioita. Aikansa. Uusia lajeja syntyy joskus, kun populaatiot eristyvät toisistaan; joskus, kun genomit sulautuvat; viime aikoina joskus laboratoriossa, kun genomeja osataan jo leikata ja liimata.

Makroevoluutio ei eroa mikroevoluutiosta mekanismiltaan mitenkään. Terminä se on hyödyllinen, koska olemme tottuneet puhumaan lajeista ja lajien synnystä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"On todella ikävää, että jatkuvilla retorisilla solvauksilla ja asiayhteyksistään revityillä ideologisilla kommenteilla vääristellään asioita ja kierretään evoluution monia todellisia ongelmia, joista ihmisten olisi saatava tietoa."

Niin mikä evoluution todellinen ongelma?

"Naturalismi sortuu fundamentalistiseen taikauskoon väittäessään universumin syntyneen tyhjästä tai kvanttityhjyydestä ilman tekijää tai syytä."

Nykyään tiedetään, että kvantteja syntyy tyhjästä ilman tekijää.

Nyt meillä on tällainen universumi, joten tyhjyydestä voi syntyä universumi. Voi olla tilastollisesti epätodennäköinen tapahtuma mutta ei selvästikään mahdoton.

Mistään tekijästä ei ole havaintoja, sen sijaan siitä on havaintoja että tyhjyydestä voi syntyä jotain kuin myös siitä, että asiat muodostuvat prosesseilla kun on aikaa, energiaa ja ainetta.

"Makroevoluutio, darvinistinen ajatus lajien kehittymisestä"

Makroevoluutio on jotain kreationistihömppää. Evoluutioteoria selittää eliöstön monimuotoisuuden ja on ainoa malli tähän. Mitään vaihtoehtoa ei ole esitetty, eli siis ei ole todistettu evoluutiota vääräksi ja samalla esitetty vaihtoehtoista mallia ja sille todisteita.

"Eikö evoluutio pitäisi täten jo falsifioituneena hylätä"

Ei, koska se on todistettu oikeaksi.

"kun lähes vuosisadankaan suunnitellut laboratoriokokeet eivät ole löytäneet ratkaisuja?"

Evoluutiota on toistettu laboratorioissa kuin myös simulaatioissa, sekä havaitaan myös jalostuksessa ja fossiilijäänteissä.

"Edelleen, entäs tietoisuuden syntyminen"

Evoluutioteoria selittää tämän hyvin. Eliö on juurikin niin fiksu mitä sen tarvitsee olla selviytyäkseen luontaisessa elinympäristössään.

"Informaatiota ei ole syntynyt eikä synny aineesta, energiasta tai luonnonlaeistakaan"

Hölynpölyä. Informaatio on epäjärjestystä. Jos laitetaan atomeja järjestykseen, informaatiota ei ole. Mutta jos ne sotkuisena ja on siis kohinaa, siinä informaation määrä kasvaa. Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan entropia kasvaa.

Käyttäjän MartinStenberg kuva
Martin Stenberg

Ongelmana näyttää olevan mikroevolution (lajin sisäinen valmiiksi geneettisesti ohjelmoitu muunntelukyky) ja makroevoluution (lajien väliset ja rakenne- muutokset) perustavaa laatua olevat erot, joita sekoitetaan maallikkopiireissä ja ideologisessa tietämättömyydessään pahasti. Sama asenteellinen näkyy muidenkin evoluutiokäsitteissä - ideologia estää näkemästä todellisuutta.

Synteettinen evoluutio (jälkidarvinismi) falsifioitui myös biokemian ja genetiikan alueilla tieteen osoittaessa erittäin selvästi kokeellisesti, ettei DNA -molekyylin muutokset saa aikaan tarvittavia muutoksia vuosikymmenien mutatointi- yms. yrityksistä huolimatta. Tutkimusten mukaan rakennemuutoksiin tarvitaan DNA:n ulkopuoliset ns. epigeneettisten tekijöiden erittäin hienojakoinen rooli ja vaikutus, joiden tutkimukseen on toden teolla vasta viimeisen vuosikymmenen aikana päästy aloittelemaan - teol. yo Darwin ei aikanaan tiennyt näistä yhtään mitään.

Olen tutkinut (FT, VTM) pari vuosikymmentä kriittisesti evoluution 'faktoihin' ja niiden vakaviin perusongelmiin liittyviin kysymyksiin eikä niihin löydy luonnontieteellisiä ratkaisuja- tarvitaan paljon evoluutiouskoa. Maailmassa on tuhansittain eri alan tiedemiehiä, jotka puhuvat tästä - vain silmitön ja häikäilemätön sensuuri ja diskriminointi estävät sen julkisilta kanavilta. Puheet kopioinnista ja kumotuista asioista ovat täten molemmat perusteetonta propagandaa, se pitäisi Vuorelankin ymmärtää ja hankkia kestävämpää tietoa.

Suosittelenkin Vuorelaa vakavasti tutustumaan parin viime vuosikymmenen mm. geneetikan ja biokemian tutkimuksiin, jotka ovat osoittaneet selkeästi, ettei ulkoisesti vaikuttavat sattumat ja luonnonvalinnan onnenkantamoiset pysty vaikuttamaan genotyyppiin (perimä) - ne näkevät vain fenotyypin, joka on otettava sekin annettuna. Mutaation vaikutuksesta jokainen uusi ihmissukupolvi kantaa jopa 100 uutta haitallista virhettä ja täten devoluutio on kaikkien todennettavissa monitieteisestikin.
Alan kirjallisuutta on pilvin pimein, toivottavasti totuus kiinnostaa.

Mitä tulee keskusteluun tieteen ongelmista ja hypoteeseistä, pitäisi Luk Gröhninkin nöyrästi myöntää ettei ole mahdollista määritellä tiedettä yhtenäisesti - nykytilanne diskriminointiyrityksineen on hyvä esimerkki tiedon ja vallan kahleista.

Ja lopuksi, hankittua tietoa ei ole mahdollista hyödyntää tai ylipäätään käyttää ilman tulkintaa, siitä kaikki lienevät jo yhtä mieltä! Toivottavasti jokainen katsoo peiliin oman vakaumuksensa kanssa ja pysähtyy tarkastelemaan tilannetta avoimin mielin, muuten
keskustelu on tieteelisesti ja tutkimuksellisesti perusteetonta mielipiteitten heittelyä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa:

"Sama asenteellinen näkyy muidenkin evoluutiokäsitteissä - ideologia estää näkemästä todellisuutta."

Teillä kreationisteilla on neljä eri pseudotieteellistä oppisuuntaa. Sinä ilmeisesti edustat nuoren maan kreationismia?

Ilmeisesti hyppivät geenit ja geenin kahdentuminen eivät tuttuja kreationisteille.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

#45. Ongelmana näyttäisi olevan, että pidät pelkkää väitettä mikroevoluution ja makroevoluution perustavanlaatuisesta erosta jotenkin todistettuna. Ei sitä ole. Populaatiot ovat populaatioita. Lajeja ei luonut Jumala vaan Linnaeus.

Epigenetiikan kehitystä olen kommentoinut näilläkin palstoilla vuosikausia. Tuossa nyt linkki sinullekin:

https://link.springer.com/article/10.1057/s41292-0...

Keskustelu voi olla turhaa, koska olet ilmeisesti vakaumuksellinen kreationisti, joka luulee, että "devoluutio on kaikkien todennettavissa monitieteisestikin". "Alan kirjallisuudella" viitannet kristittyjen fiktioihin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Ongelmana näyttää olevan mikroevolution (lajin sisäinen valmiiksi geneettisesti ohjelmoitu muunntelukyky) ja makroevoluution (lajien väliset ja rakenne- muutokset) perustavaa laatua olevat erot, joita sekoitetaan maallikkopiireissä ja ideologisessa tietämättömyydessään pahasti."

Tuo on jotain kreationistihölynpölyä. Ei ole olemassa mitään makroevoluutiota. Toisaalta tuo höpinä "mikroevoluutiosta" taas kertoo siitä, että et ole ymmärtänyt miten evoluutiotoimii.

Siis jos on kissa niin siitä ei tule millään evoluutiolla koiraa. Sinun serkkusi lapsista ei tule sinun lapsia. Sen sijaan kissalla ja koiralla on yhteiset esivanhemmat jossain menneisyydessä kun oli petoeläin nisäkäs jonka populaatio jakautunut ja ovat sitten sopeutuneet eri suuntiin.

Tämä on se perusasia mikä on jostain syystä kreationisteille ylitsepääsemättömän vaikeata käsittää: Serkkusi lapsista ei tule sinun lapsia, mutta heillä on yhteiset esivanhemmat

DNA todistaa sukulaisuuden kyllä eikä evoluutiossa ole mitään kummallista. Ongelmana on kreationismityperyys mikä ilmenee tällä tavoin: https://i.pinimg.com/originals/de/e0/4e/dee04e051a...

Käyttäjän MartinStenberg kuva
Martin Stenberg

Lajin sisäinen kehitys ei ole kertaakaan johtanut empiirisesti todistetuin näytöin toiseen lajiin - Darwinin sirkut ovat edelleen sirkkuja, kissa ei muutu koiraksi jne. vaikka lajien (geneettinen/morfologinen) sisäistä eri tilanteiden vaatimaa sopeutumista tapahtuukin. Ja fossiilitkin todistavat evoluutiota vastaan mm. fossiilien kambrikauden samanaikaisen eri puolelle maapalloa syntymisen ja heti alkuun monisoluisten ja jopa selkärankaisten ilmaantumisen sekä fossiilien muuttumattomuuden kautta (elävät eliö- ja kasvifossiilit).

Siirryt (Vuorela) käsitteellisesti lajeista populaatioihin - ei auta asiaa. Evoluutiolla ei ole ainuttakaan konkreettista todistetta eri lajien välisestä organisaatiotason muutoksista - kun ei edes laboratoriotyökään (älykästä suunnittelua) ole sitä aikaansaannut.

Mitä tulee eri oppisuuntiin, en edusta sen kummemmin mitään erityisesti, puolensa kullakin - niitähän on varsinkin kymmenillä eri tieteenfilosofioilla, joista toiset ovat jopa vastakkaisia. Ja kaikilla on oikeus perusteltuihin kannanottoihin ilman vihapuheita tai syyttelevää ala-arvoista solvausta. Siis mitä tieteenfilosofiaa keskustelijat edustavatkaan?

Mutaatiot, rekombinaatiot tai eliminaatiot, ajautumiset eikä geenisiirrot
tai -vaihdot ole luoneet uutta monitasoista tarvittavaa infoormaatiota eikä empiiristä näyttöä pitkänkään tutkimuksen kautta ole löytynyt, vain spekulatiivisia mahdollisuuksia.

Ajasta puhuen, naturalismilla todellisia aikavaikeuksia, on ylitettävä jopa valonnopeus alkulaajenemisessa, puhumattakaan pimeän aineen ja energian ongelmista, joita ei osata edes määritellä, vaikka ne spekulaatioiden tasolla pannaan kattamaan n. 96 % maailmankaikkeuden massasta naturalistisen käsityksen mahdollistamiseksi etc. etc.

On surkuhupaisaa,miten jatkuvia korjaavia fossiilien aikamääreitä yritetään puolustella väärennöksistä puhumattakaan - ajanmäärityksellä on erittäin selkeät rajat, joita evoluutio-usko muuttelee tarpeen mukaan.

"Ympäristön vuorovaikutukset synnyttävät joka hetki informaatiota ilman älykkyyttä" - olisi todella syytä kurkistaa syvemmälle - luonto on monitasoinen ja -ulotteinen dynaaminen ekosysteemi - aina atomista biologiseen informaatioon ja tietoisuuteen asti - toiminta perustuu moninaiseen tiedon hankintaan ja hyödyntämiseen. Ja taustalla on aina älykkyyttä eläinten ja jopa kasvien toiminnanprosessien kautta - tutusnette muurahaisten, mehiläisten, hyönteisten sekä kasvien etc. etc. moniulotteiseen yhteistyöhön. Empiirisesti on näytetty jo perustasolla, ettei hienösäädettyä, täsmennettyä ja kompleksista informaatiota synny itsestään, aine ei sitä tuota eikä sitä tee luonnonlaitkaan, jotka toimivat aina samoin fysikaalis-matemaattisin säännöin paikasta ja ajasta riippumatta. Ja miten eri talletusalustojen (atomi, solu, tietoisuus, etc.) välinen kehittyminen, siirto tai integrointi olisi voinut tapahtua abstraktin informaation suhteen, evoluutiotekijät kun eivät aineettomaan informaaatioon pure.

Pelkkä toisten mielipiteiden lainailu ei asiaa edistä, jos oma tutkimus, kriittinen kanta tai asenne eivät riitä rehelliseen tosiasioiden myöntämiseen. En aio opettaa peruskäsitteitä eikä asiat todistelulla näytä muuttuvan, mutta niihin on syytä ainakin alan kirjalisuuden kautta tutustua - todellakin niitä löytyy poikkitieteellisesti molemmin puolen aitaa - on turha diskriminoida tai halveksia tutkijoita ilman tieteellistä perustaa.

Summa summarun, populaariprofessori Valtaojan lausunto kuvaa hyvin asenteita evolutionistien 'Tyhjästä on hyvä nyhjästä' - ollaan me aikaan tultu :\)

Siunausta ja pitkiä pellavia itse kellekin - M.O.T

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa
Neljä kreationismin suuntausta ovat keskenään ristiriitaisia:

"Mitä tulee eri oppisuuntiin, en edusta sen kummemmin mitään erityisesti, puolensa kullakin"

ONPA SIINÄ PUOLENSA! Hohhoijaa.

Et myöskään tiedä mitä geenin kahdennus tarkoittaa. Rekombinaatit ovat ihan eri asia.

Kuukivien ikä on 4,5 miljardia vuotta, perustuen Na40 puoliintumisaikaan 1,3 miljardia vuotta.

Mitähän tuo "heti alkuun" tarkoittaa tässä ja mikä tuo kambrikausi on teille kreationisteille"

"Ja fossiilitkin todistavat evoluutiota vastaan mm. fossiilien kambrikauden samanaikaisen eri puolelle maapalloa syntymisen ja heti alkuun monisoluisten ja jopa selkärankaisten ilmaantumisen ..."

Ai niin, miksei kreationisteilla ole yhtään testattavaa hypoteesia?

Vastaus: Koska ID on pseudotiede

ps
Viestissäsi 45 esitit olkiukkojen lisäksi myös valheen oppiarvostani. Epätoivoista huuhaan puolustamista ...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Nyt kun kävi ilmi, että toiset tuntevat lähteet Stenbergiä paremmin, tämä kreationismi onkin siis Stenbergin "omaa tutkimusta". Kaikki olemme kotoisin samoista neljän miljardin vuoden takaisista soluista. Mikään jumala ei ole tällä välin asettanut raja-aitoja lajien, sukujen tai heimojen välille.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Lajin sisäinen kehitys ei ole kertaakaan johtanut empiirisesti todistetuin näytöin toiseen lajiin - Darwinin sirkut ovat edelleen sirkkuja, kissa ei muutu koiraksi jne."

Ei tietenkään. Serkkusi lapsista ei tule sinun lapsia. Kerro miksi kuvittelet niin? Evoluutioteorian mukaan kissasta ei pidä tulla koiraa. Kyse on siitä, että heillä on yhteiset esivanhemmat menneisyydessä kun populaatio on jakautunut.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Jälleen uskomaton kreationistien höpöä. Tiede ei todellakaan käytä kreationistien ”Jumala on luonut maailman” käsityksen TODISTAMATTOMUUTTA evoluution todisteena. Ja luomisestako ”selkeät jäljet” eri kulttuureissa. Kreationisteille joo. Mitenkähän kreationisteilla on ”deduktiivinen teoria” muka, kun yksi kreationismin monista ristiriitaisista suuntauksistä, älykäs suunnittelu, ei ole pystynyt esittämään ainuttakaan TESTATTAVAA HYPOTEESIA...

”Kategoriavirheestä puhutaan silloin, kun jonkun asian todistustaakka jää vain toiselle osapuolelle (teisteille) ja sen (esim. luominen) absoluuttinen todistamattomuus hyväksytään vastapuolella argumentoimattomasti oman näkökulman vahvaksi todisteeksi (ateismi, evoluutio). Luomisesta on Raamatun lisäksi monissa kulttuureissa selkeät jäljet. Tieteellisessä päättelyssä molemmat näkökulmat edustavat deduktiivista teoriasta lähtevää päättelyä, joihin tutkimustyössä etsitään perusteita.” Manifesti

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Evoluutiolla ei ole suuntaa, päämäärää. Siksi devoluutiokin on mahdollista. Hupaisaa on, että kreationistit puhuvat vain tässä yhteydessä empiriasta.

”Sen sijaan empiirisesti todettavissa oleva devoluutio on tosiasia (geneettinen entropia, rappeutuminen4), kun laajamittainen eliöiden ja kasvien sukupuuttoon kuoleminen uhkaa enenevästi luontoa. Devoluutiolla tarkoitetaan perimän köyhtymistä (DNA/geenien vioittuminen), jolloin pääosin haitallisten mutaatioiden (muutokset, vioittuminen) ja kasautuvan luonnonvalinnan (sopeutuvin jää eloon) vuoksi yleensä menetetään informaatiota tai sen moninaisuus ja systemaattisuus vähenevät.” Manifesti

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kreationistit eivät havainnoi mitään. Toistelevat vain, että vain Jumala on voinut saada sen ja sen aikaiseksi. Informaatio ei vaadi mitään älykkyyttä. Sokkelossa liikkuvat rotatkin keräävät informaatiota palkinnon toivossa. Pseudotide ID ei ole esittänyt ensimmäistäkään testattavaa hypoteesia. ID vääristelee testattua fysiikkaa mm. Puoliintumisaikojen suhteen. Kreationismin 4 koulukuntaa esittävät keskenään ristiriitaisia väitteitä.

”Älykäs suunnittelu (Intelligent Design, ID) puolestaan lähtee induktiivisesti liikkeelle havainnoiden empiirisesti luonnosta tihkuvaa moniulotteista ja monimutkaista sekä täsmennettyä informaatiota, jonka alkuperä voi olla vain älykkyys. Älykkyyden ja informaation alkuperän haastetta olisikin pohdittava monitieteisesti.” Manifesti

Käyttäjän MartinStenberg kuva
Martin Stenberg

Kun ei aika riitä toistelemaan vastaamatta jääneitä kysymyksiä eikä perustellut kannanototkaan mene asenteellisten panssarien läpi eikä tieteellistä keskusteluakaan tällä foorumilla juurikaan kunnioiteta, totean vielä lopuksi omalta osaltani:

- Gröhninkin ptäisi ymmärtää solvausten ja vihapuheitten vaikutus, sitä harrastettiin entisessä Neuvostoliitossa, jossa lähes kaikki toisinajattelijat tapettiin. ja koko ateistisen kommunismin uhriluku on about 100 miljonaa ihmisuhria; sopisi kovapäisemmänkin solvaajan sitä pohtia.

- Solvauksesta esimerkkinä on blogin otsikkokin, on törkeää propagandaa väittää tällaisia varsinkaan ilman tieteellistä koulutusta, kun ei tieteen määrittelykään näytä Gröhniltä onnistuvan.

- on vakavaa asioiden vääristelyä väittää minun sekoittaneen geenien kahdentumista johonkin Gröhnin omiin käsityksiin ja rivien väliin laittamien mielipiteiden perusteella, sitä pidetään jo tarkoitushakuisena valehteluna

- kritiikissämme kyse on nimenomaan naturalistisesta filosofiasta, jossa tutkimusavaruus rajataan kestämättömästi materialismin ehdoin; tämäkin on asia josta itse naturalistitkin ovat samaa mieltä.

- Kristillisessä teistisessä viitekehyksessä pääerot ovat pääosin sekundäärisiä aikakysymyksiä koskevia ja niissähän nyös naturalisteilla riittää monin verroin suurempiakin ongelmia, niin keskenään kuin muidenkin suuntausten välillä. Kristillisessä ajattelussa sallitaan eriävätkin perustellut mielipiteet ja toisinajattelijat solvaamatta tai mustamaalaamatta ketään

- edelleen, käsittämätöntä tietämättömyyttä tihkuvan
väitteen "Miten tämä järjettömyys poikkeaa islamilaisen maailman uskonnon opetuksesta, jota luonnehtisin aivopesuksi?" esittäjän sopisi tutustua edes lyhyesti historiaan ja väittämiinsä suuntauksiin

- jo ajanlaskumme alusta asti nimenomaan kristillinen papisto edisti koulutusta ja sivistystä sekä perusti ensimmäiset merkittävät yliopistot puhumattakaan kiistämättömistä toaisasiosta kristillisen teismin positiivisesta vaikutuksesta ja roolista tieteen vallankumouksen synnyssä

- kristillinen kehitysaputyökin on erinomainen esimerkki filosofian hedelmistä, yli 300 000 kristittyä asiantuntijaa auttavat monin tavoin noin 34 mrd euron vuosibudjetein eri projekteissa tälläkin hetkellä; missäs muuten on evoluution hedelmät ja aikaansaannokset..?!?

- jos vähääkään vaivautuu selvittämään asioita, niin kreationistitkin käyvät samat tieteelliset koulutukset ja tekevät samaa tutkimusta ja tutkivat samoja datoja, mutta päätyvät kristillisen teismin viitekehyksestä perustellusti toisenlaisiin johtopäätöksiin

- Gröhn hengenheimolaisineen edustaa vakavaa tieteenvastaisuutta tarkoitushakuisine ja sivistymättömine solvauksineen, jollaista käytöstä ei soisi löytyvän enää nykyaikana ! M.O.T

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

- Kun ei aika riitä toistelemaan vastaamatta jääneitä kysymyksiä eikä perustellut kannanototkaan mene asenteellisten panssarien läpi eikä tieteellistä keskusteluakaan tällä foorumilla juurikaan kunnioiteta, totean vielä lopuksi omalta osaltani:

Lg: Kreationistien jutuissa ei ole tieteen häivääkään.

- Gröhninkin ptäisi ymmärtää solvausten ja vihapuheitten vaikutus, sitä harrastettiin entisessä Neuvostoliitossa, jossa lähes kaikki toisinajattelijat tapettiin. ja koko ateistisen kommunismin uhriluku on about 100 miljonaa ihmisuhria; sopisi kovapäisemmänkin solvaajan sitä pohtia.

Lg: Paavi tuki Hitleriä. Toisessa maailmansodassa kuoli 67 miljoonaa. Inkvisitio tappoi 2800. Noitia poltettiin ehkä 50000. 90% intiaaneista kuoli Amerikan kolonisaatiossa. Valkoisten leireissä kuoli 12000.

- Solvauksesta esimerkkinä on blogin otsikkokin, on törkeää propagandaa väittää tällaisia varsinkaan ilman tieteellistä koulutusta, kun ei tieteen määrittelykään näytä Gröhniltä onnistuvan.

Lg: Valehtelet jo aikaisemmin oppiarvostani. Toimin aikoinaan mm. Teoreettisen fysiikan kvanttimekaniikan laudaturkurssin assarina. Kaikki NELJÄ yleisintä keskenään ristiriitaista kreationismin oppisuuntaa ovat pseudotieteitä.

- on vakavaa asioiden vääristelyä väittää minun sekoittaneen geenien kahdentumista johonkin Gröhnin omiin käsityksiin ja rivien väliin laittamien mielipiteiden perusteella, sitä pidetään jo tarkoitushakuisena valehteluna.

Lg. Turistikirkon tilaisuudessa otin esille spontaanin geenin kahdentumisen. Neljän kopla höpisi rekombinaatiosta.

- kritiikissämme kyse on nimenomaan naturalistisesta filosofiasta, jossa tutkimusavaruus rajataan kestämättömästi materialismin ehdoin; tämäkin on asia josta itse naturalistitkin ovat samaa mieltä.

Lg: Empiiristä luonnontiedettä ei voida kritisoida pseudotieellisellä filosofoinnilla.

- Kristillisessä teistisessä viitekehyksessä pääerot ovat pääosin sekundäärisiä aikakysymyksiä koskevia ja niissähän nyös naturalisteilla riittää monin verroin suurempiakin ongelmia, niin keskenään kuin muidenkin suuntausten välillä. Kristillisessä ajattelussa sallitaan eriävätkin perustellut mielipiteet ja toisinajattelijat solvaamatta tai mustamaalaamatta ketään.

Lg: Kristillisissä pseudotieteissä on kyse VAIN ristiriitaisista mielipiteistä. Kreationistit ovat mustamaalauksen mestareita.

- edelleen, käsittämätöntä tietämättömyyttä tihkuvan väitteen "Miten tämä järjettömyys poikkeaa islamilaisen maailman uskonnon opetuksesta, jota luonnehtisin aivopesuksi?" esittäjän sopisi tutustua edes lyhyesti historiaan ja väittämiinsä suuntauksiin.

Lg: Tuossa siteeraat Kauko Aallon kommenttia yllä.
Islamissa on vähemmän maagista ajattelua kuin kristinuskossa. Kristinusko perustuu maagiselle uhrille. Raamatun Jumala on rasisti ja Hämeen-Anttilan mukaan Jeesus oli rasisti.

- jo ajanlaskumme alusta asti nimenomaan kristillinen papisto edisti koulutusta ja sivistystä sekä perusti ensimmäiset merkittävät yliopistot puhumattakaan kiistämättömistä toaisasiosta kristillisen teismin positiivisesta vaikutuksesta ja roolista tieteen vallankumouksen synnyssä

Lg: wiki: Länsimaisen historian ensimmäisenä yliopistona on joskus pidetty Platonin Akatemiaa. Mallia Euroopan yliopistoihin otettiin muun muassa Fatima al-Fihrin vuonna 859 perustamasta Al-Karaouinen yliopistosta, jossa monet eurooppalaiset oppineet kävivät opiskelemassa matematiikkaa ennen kuin arabialaiset numerot ja nolla olivat vielä käytössä Euroopassa. Guinnessin ennätystenkirjan mukaan se on maailman vanhin edelleen toimiva yliopisto.

- kristillinen kehitysaputyökin on erinomainen esimerkki filosofian hedelmistä, yli 300 000 kristittyä asiantuntijaa auttavat monin tavoin noin 34 mrd euron vuosibudjetein eri projekteissa tälläkin hetkellä; missäs muuten on evoluution hedelmät ja aikaansaannokset..?!?

Lg: Niinpä. Yhtä maagista ajattrlua korvaa kristillisellä magialla. Kristittyjen avustamalla kolonisaatiolla on hirveät jäljet. Wiki: Eurooppalainen 1400–1500-luvun kolonialismin taustavaikuttimet olivat käytännössä kahtalaiset. Toisaalta taustalla oli uskonnollinen motiivi levittää kristinuskon evankeliumia tuntemattomien maiden pakanoille. Osittain kysymys oli myös taloudellisen hyödyn tavoittelusta ja etenkin Amerikan löytämisen jälkeen huhut kätketyistä rikkauksista levisivät nopeasti.

- jos vähääkään vaivautuu selvittämään asioita, niin kreationistitkin käyvät samat tieteelliset koulutukset ja tekevät samaa tutkimusta ja tutkivat samoja datoja, mutta päätyvät kristillisen teismin viitekehyksestä perustellusti toisenlaisiin johtopäätöksiin

Lg: Niinpä. Siksi onkin ihmeellistä, että koulutetut ihmiset sortuvat pdeudotieteelliseen kreationistineen hömppään, johonkin niistä keskenään ristiriitaisesta neljästä...

- Gröhn hengenheimolaisineen edustaa vakavaa tieteenvastaisuutta tarkoitushakuisine ja sivistymättömine solvauksineen, jollaista käytöstä ei soisi löytyvän enää nykyaikana ! M.O.T

Lg: Hohhoijaa! Onhan niin sivistynyttä, että kristillisen kasteen tarkoitus on manata Saatanaa pois lapsesta erikoisuutena hätäkaste...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

"kritiikissämme kyse on nimenomaan naturalistisesta filosofiasta, jossa tutkimusavaruus rajataan kestämättömästi materialismin ehdoin"

Toistan:

Olisi täysin turhaa tutkia mitään, jos uskottaisiin, että yliluonnollinen toimitusjohtaja voisi päättää muuttaa luonnonlait milloin ja miten huvittaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Luonnonlakien muuttaminen yks kaks aiheuttaisi mielenkiintoisia asioita. Esim. kuvitellaan että yliluonnollinen toimitusjohtaja vaikka poistaisi painovoiman niin aika nopeasti tulisi ankeata.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kreationismin neljä suuntausta:

• Evolutionary creationists accept these central conclusions from both physical sciences and life sciences.

• Old-earth creationists accept the conclusions of the physical sciences on the age of Earth and the universe, but they do not accept the central claim of the life sciences that all life has evolved through common ancestors.

• Young-earth creationists do not accept these central conclusions of either the physical sciences or the life sciences.

• Intelligent Design (ID) does not fit into this pattern of characterization since it has adherents spanning all three of these previous categories.

https://www.amazon.com/Creation-Evolution-Intellig...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Uskomatonta asioiden nurinpäin kääntämistä. Kreationismin kaikki neljä muotoa on kumottu. Ne kaikki levittävät epätietoa ja propagandaa.

”Moniulotteinen informaatio
Tieteen kehittyessä olemme saaneet paljon uutta tietoa, joka kumoaa edellisten sukupolvien usein luovuttamattomiksi koettuja käsityksiä. Luottamus saatuun tietoon sekä tiedon ja vallan suhde ovat entistä ongelmallisempia epätiedon ja propagandan lisääntyessä.” Manifesti

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Aistihavainnot ”eivät perusteltavissa naturalismissa” ?! Ihmeelistä roskaa. Jumalallako ne ”perustellaan”? Kun kreationisti kuvaa lintuhavaintoaan, syntyy informaatiota aika lailla sattumalta. Mitähän energian ”informaatiosidältö” tarkoittaa?

”Informaatio, aistihavainnot ja älykkyys sekä niiden luotettavuus eivät ole perusteltavissa naturalismista. Täsmennettyä moniulotteista Informaatiota ei synny sattumalta eikä aine, energia tai luonnonlait tuota uutta merkityksellistä tietoa. Informaatio ei edellytä ainetta, mutta aineen, energian ja luonnonlakien sisältö sekä toiminta perustuvat täysin niiden informaatiosisältöön.” Manifesti

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kreationistien hömppä on väärässä myös hienosäädöstä. Stephen Weinberg:

... if parameter x was just a little larger or smaller, we wouldn’t exist. There are a handful of examples for which this is the case, like the strength of the strong nuclear force: make it weaker and large atoms won’t hold together, make it stronger and stars will burn out too quickly. 25 The problem with such arguments is that small variations in one out of two dozen parameters ignore the bulk of possible combinations. You’d really have to consider independent modifications of all parameters to be able to conclude there is only one combination supportive of life. But this is not presently a feasible calculation. Though right now we cannot scan the whole parameter space to find out which combinations might support life, we can try at least a few. This has been done and is the reason we now think there is more than one combination of parameters that will create a universe hospitable to life.

Tämän blogin suosituimmat

Mainos

Netin kootut tarjoukset ja alennukset